13 Апреля 2024 / 15:31 EN

    Сергей Маркедонов: На Украине Саакашвили – внешний менеджер, а для Грузии – носитель миссии

    Наш собеседник - Сергей Маркедонов, ведущий научный сотрудник Центра евро-атлантической безопасности Института международных исследований МГИМО, главный редактор журнала "Международная аналитика" - ответил на вопросы касаемо скорых выборов в парламент Грузии.  

    - Сергей Мирославович, какова геополитическая подоплека грузинских выборов, которые состоятся в конце октября? Будет ли это выбор между Западом и Россией?

    - Вы очень удачное определение для характеристики выборов в Грузии использовали. Геополитическая подоплека! Сегодня практически в каждой постсоветской республике мы наблюдаем эту подоплеку. Борются Лукашенко и Колесникова в Белоруссии, Додон и Санду в Молдавии, а говорят о конфронтации Запада и России. В свое время известный теоретик международных отношений Барри Бузан говорил о феномене «секьюритизации», когда всякие событие внутри страны подается в контексте ее безопасности, выживания во враждебном окружении. В условиях, когда последствия распада СССР еще не преодолены, а новый миропорядок предстает перед нами, как игра без определенных правил, иного, наверное, трудно ожидать. Впрочем, ситуация в Грузии имеет свою специфику. Здесь практически невозможно говорить о борьбе ведущих политических сил в контексте противостояния Запада и России. У нас в Москве считается, что экс-президент Саакашвили привел наши отношения к низшей точке с момента распада Советского Союза. Это так, но есть и нюансы. О стремлении «постучаться в двери НАТО» еще в 1999 году, за 4 года до «революции роз» говорил Эдуард Шеварднадзе. А разве не правительство «Грузинской мечты» уже после ухода Саакашвили подписало Соглашение об Ассоциации с ЕС, добилось безвиза с государствами Шенгена, получили, пускай и неформальный статус «особого партнера» с НАТО? Разве Иванишвили хоть в чем-то отошел от линии на евро-атлантическую интеграцию, как высшую ценность внешней политики Грузии? Нет! Такого поворота не случилось.

    Между тем, основные фавориты сегодня это «Грузинская мечта», блок «Сила в единстве», где превалирует «Единое национальное движение», а также «Европейская Грузия». Хотя у последней шансов поменьше, как и вновь созданной партии «Лело» (название связано с популярной народной игрой «лело бурти»). Все эти силы стоят за углубление интеграции с НАТО и Евросоюзом. Со скепсисом на это смотрят «Альянс патриотов» и объединение во главе с Нино Бурджанадзе. Сразу оговорюсь, две этих силы не следует отождествлять, они очень разные по составу и по идеологии, и личные отношения между лидерами не самые блестящие. Но не уверен, что эти структуры можно рассматривать, как фаворитов и главных конкурентов. Скорее, они могли бы стать гипотетически частью коалиции. И однозначно таковая невозможна с «националами» и «европейцами». Но видеть в них «руку Москвы» я бы не стал. Появление таких сил закономерно. В Грузии растет разочарование от НАТО, многие обыватели не воспринимают европейские ценности в их «полном пакете». И евроскептиков с годами будет больше. Что ослабляет их, так это категорические неумение и нежелание работать вместе и ставить свои амбиции чуть ниже интересов общего дела.

    Поэтому, суммируя: не стал бы рассматривать выборы-2020, как конфликт Запада и России. У Москвы нет достаточных ресурсов и возможностей, а также интереса играть на грузинском поле. Скорее, мы увидим соревнование разных акцентов в прозападной политике. У «мечты» ЕС выдвинулся на первый план, у сторонников Саакашвили натовские и проамериканские акценты сильнее выражены. 

    - На какие политические и общественные силы опирается Россия в Грузии? Что лучше для Москвы – победа или поражение правящей партии «Грузинская мечта»?

    - После признания независимости Абхазии и Южной Осетии у Москвы появилось меньше рычагов для влияния на грузинские дела. Ведь даже те силы, которые в Тбилиси считают пророссийскими, выступают за восстановление территориальной целостности. И недаром политическим секретарем партии «Альянс патриотов» (имевшим во время выборов 2016 года второй номер в ее избирательном списке) является уроженка Сухуми Ада Маршания, последовательно защищающая линию грузинских беженцев из Абхазии. Допустим, что эти силы завтра победят. Какой первый вопрос они поставят? Догадаться не так трудно. Они скажут: да, мы не пойдем в НАТО, мы будем за нейтралитет, мы вступим в ЕАЭС, верните нам Абхазию. Но ведь Абхазия и Южная Осетия - это не платки, которые передаются из кармана в карман. Вспомним, как в конце 1990-х гг. Москва осуществляла блокаду Абхазии. Это сделало абхазов ближе к Грузии? Нет, а вот нам проблем создало и немало.

    Станет ли Москва менять свои подходы на 180 градусов? Нет, ибо никакой уверенности, говоря цинично, в том, что «смена вех» в Тбилиси станет необратимой нет. Следовательно, все разговоры о некоей пророссийской силе условны. Часто этот ярлык используется во внутригрузинской борьбе для того, чтобы обличать оппонентов. Для Саакашвили и Иванишвили «пророссийский». Непраздный вопрос, это разве Москве было нужно подписание Ассоциации Тбилиси и Брюсселя? Но это сделало именно правительство «Грузинской мечты»! Что касается самой партии «Грузинская мечта» и ее электоральных перспектив, то не думаю, что в Москве объявят траур в случае ее поражения. У России есть своя история кризисов в отношении с этой силой, возьмите хотя бы «ночь Гаврилова», попытки укрепления грузинских позиций на югоосетинском направлении. Другой вопрос, действия Иванишвили были прагматичнее, открылась возможность для ограниченной двусторонней нормализации, хотя бы и с «красными линиями». Но события прошлого года отбросили этот позитивный в целом тренд, ибо дипломатические разговоры лучше военной конфронтации. Но больших надежд на прорыв от прихода к власти Иванишвили не было, как нет их и сейчас, если он эту власть сохранит.

    - В Грузии распространилась информация о фактах вмешательства России в выборы в Грузии. Были продемонстрированы документы как проплаченные Кремлем политтехнологи помогают партии «Альянс патриотов Грузии». Как Вы думаете, слив данной информации имеет целью ослабить пророссийские силы в Грузии?

    - Если говорить о внешнем вмешательстве, то лучше бы сослались на меморандум о согласии между правящей партией и оппозицией, подписанный (внимание!) в посольстве США в Тбилиси и в присутствии посла Келли Дегнан. И этот документ, на секунду, не просто декларация о благих намерениях, а прописанные правила парламентских выборов. Их потом сделали основной проведения кампании. Именно благодаря правилам, прописанным в марте 2020 года, будут 31 октября избирать депутатов. Фактическое отсутствие «порогов», которое открывает путь в парламент мелким партиям, а значит главным сюжетом становится не как голосуют, а как формируют коалиции. Расширение пропорционального списка в ущерб мажоритарной квоте сразу ослабляет позицию «Грузинской мечты», снижает возможности для накачивания административного ресурса. И на этом фоне встречи «Альянса» с депутатами Госдумы и Леонидом Калашниковым, председателем думского комитета по делам СНГ рассматривать, как действия каких-то демиургов действительности? Или рассуждать о переданных «патриотами» иконах в Абхазию, как важнейшем факторе кампании? Даже не смешно, простите за некоторую эмоциональность.

    Американские политики, как это делал, например, в прошлом году близкий к кандидату в президенты США Джо Байдену Майкл Карпентер открыто говорят о России и Китае, как «ненадежных друзьях Грузии» и связывают с инвестициями из РФ «риски» для Тбилиси, открыто советуют своему союзнику, с кем дружить, а с кем и «погодить». И это не вмешательство? Публикация текста меморандума о внутригрузинском согласии на сайте посольства другого государства — это не вмешательство? Тогда что же, дайте свое определение. Посудите сами, если политики стремятся приехать в Москву и встретиться с кем-то из принимающих решения в Россию, то их надо не пускать и с ними не общаться. Тогда почему не поднимается вал претензий по поводу общения первоиерарха Грузинской православной церкви Илии II с представителями РПЦ и тем же Путиным, ранее они встречались. Зачем делаются такие сливы? Чтобы переключить фокус общественного внимания на российское вмешательство, когда уже имеется (и заметьте, без всякой конспирологии, все открыто!) американское влияние.

    - «Альянс патриотов Грузии» выступает против отношений Грузии с Турцией и Азербайджаном, а с другой стороны продвигает улучшение отношений с Россией. Складывается впечатление, что России на руку проблемы между Грузией с одной стороны и Азербайджаном и Турцией, с другой. Нужна ли России политическая партия с такой повесткой?

    - «Сам „Альянс“ определяет себя как „правоцентристская сила“, защищающая „традиционные ценности“». Нередко он выступает с жесткой критикой по поводу „исламского наступления“ на Грузию и с позиций «евроскептицизма». Но не надо иллюзий, по статусу Абхазии «Альянс» разделяет общенациональный консенсус. Что касается Вашего вопроса, нужна ли России такая партия, то этот вопрос не к Москве. Россия работает с теми силами в Грузии, которые выступают за нормализацию двусторонних отношений. Как сказал один уроженец грузинского Гори, «других писателей у меня для Вас нет». Это не значит, что Москва готова солидаризироваться с повесткой дня «Альянса» или сторонниками Бурджанадзе. Скорее, с политиками из Грузии, кто приезжает в Москву, говорят, слушают их аргументы, анализируют их.

    Что касается опасений по поводу Турции и Азербайджана, то поверьте мне, человеку, который имеет широкие контакты в Грузии, такие настроения очень часто произносятся в кулуарах теми, кто не стал бы этого говорить публично. И это не только политические маргиналы. Смотрите сами, граница с Азербайджаном до конца не демаркирована и не делимитирована. Спор о скальном комплексе Давид –Гареджи время от времени возникает. Жители Аджарии немало говорят об активности турецкого бизнеса, растущей зависимости от него этого региона Грузии. Понятное дело, Москве выгодно конструктивное сотрудничество с Баку и с Анкарой, все это предельно ясно. Но сложности между Грузией с одной стороны, Турцией и Азербайджаном имеются. И все всякой зависимости от мнения Кремля. Эти настроения некоторые политики пытаются освоить, эксплуатировать. «Альянс патриотов» - пример такой националистической рефлексии.

    - В прошлом году скандал с «креслом спикера Парламента» продемонстрировал насколько активны в Грузии антироссийские силы, можно сказать, что в обществе существует консенсус относительно взаимоотношений с Россией. Как Вы думаете следует ли России изменить свое видение отношений с Грузией?

    - «Казус Гаврилова» подтвердил верность теории Барри Бузана, о чем я уже сказал выше. Внутренняя политика в Грузии оказалась секьюритизирована, а Россия (притом, что ее реальная роль в процессах внутри страны уменьшилась после 2008 года в разы) осталась неким образом, вокруг которого партии выстраивают свое позиционирование. Борьба с российским натиском становится выгодным ресурсом, что показала и история прошлого года. Что касается Вашего вопроса, то тут, скорее вопросы появляются, а не ответы, извините за тавтологию. А что будет считаться изменением позиции России? Открытие авиасообщения? Не уверен, хотя его стоило бы открыть после пандемии. Когда-то же она закончится, хочется верить. Но многие ждут ведь не этого? И не туристов, и не инвестиций, а резкого изменения отношения к Абхазии и Южной Осетии. Понять в этом плане по-человечески грузин, покинувших свои дома в этих бывших автономиях Грузинской ССР я могу. И многие резоны Тбилиси мне понятны, никто из тамошних политиков в обозримой перспективе не снимет вопрос о восстановлении территориальной целостности страны, будь он сто раз пророссийский. Но разве не сам грузинский политический класс, ставя во главу угла не население, а территорию, и пытаясь решить задачу «сборки» страны через внешние силы (сначала Россию, а потом Запад) не способствовал превращению этих конфликтов в формат геополитической конфронтации? Конфликты перестали быть чисто этнополитическими, они стали геополитическими. И без общей нормализации международных отношений, снижения градуса противостояния между Западом и Россией теперь их практически невозможно урегулировать. В этой связи, думаю, что в нынешних условиях возвращение к прагматическому диалогу Москвы и Тбилиси без перехода «красных линий»- наиболее оптимальный вариант, хотя и не сказать, чтобы быстро достижимый. 

    - Недавно партия «Единое национальное движение» выдвинула Саакашвили на пост кандидата в премьер-министры Грузии. Считаете ли Вы, что фактор «Саакашвили» сыграет существенную роль в выборах в стране?

    - Этот фактор и не переставал играть роли даже после того, как экс-президент Грузии покинул свою страну и начал карьеру украинского политика. Видно по нему, что Киев - это для Саакашвили некий «внешний менеджмент», он ощущает себя там, как наемный управленец. В Грузии он позиционирует себя иначе. Можно до хрипоты спорить с ним, но экс-президент полагает, что ответственен за реализацию особой миссии по преобразованию своей страны, так как он ее понимает. Так было. И так будет. Вопрос, насколько эффективным окажется решение оппозиционного альянса «Сила в единстве». Память о негативе в деяниях Саакашвили (силовые акции 2007 и 2011 гг.), реформы с высокой социальной цепной сохраняется, но притупляется ее острота. Напротив, та же «Грузинская мечта» критикуется обществом за применение силы против участников массовых акций прошлого года. Среди молодежи есть настроения, которые можно определить, как романтизацию реформ Саакашвили, его опыта антикоррупционной борьбы. Опыт этот и вправду был интересным, особенно на фоне общей неблагоприятной картинки на постсоветском пространстве. Но оборотной стороной «формализации» работы спецслужб и правоохранительной системы стал их «преторианский» характер, что показали события 2007 и 2011 гг. Их жесткость многие рядовые грузины сравнивали с действиями советской армии в апреле 1989 года. Не в пользу грузинских сил. Сегодня власти уже не могут, как 4 года назад включить алгоритм «голосуй за нас, а то проиграешь с Саакашвили». Но, думаю, что они будут пытаться это сделать.

    Впрочем, по тем правилам, по которым пройдут выборы, главной проблемой для победителя, станет оформление коалиции. А Саакашвили такой политик, который воспринимается резко полярно, им либо восторгаются, либо его ненавидят. Очень трудно найти тех в Грузии, кто способен на объективную рефлексию по поводу деяний третьего президента. 


    #GEORGIA
    #POLITICS
    #DIPLOMACY
    #SECURITY
    #SAAKASHVILI
    #GAKHARIA
    #LELO
    #ELECTIONS
    #PARLIAMENT
    #INTERVIEW
    #INTERVIEW

    11 Сентября 2020 / 10:32





Последние новости

    Путин сменил постпреда РФ при ОДКБ: Микаэл Агасандян освобожден от должности

    09 Апреля 2024 / 14:43

    Посол: Франция предоставляет Армении недоступную для других стран военную технику

    09 Апреля 2024 / 13:58

    Экс-госминистр Республики Арцах Рубен Варданян выдвинут на Нобелевскую премию мира

    08 Апреля 2024 / 13:48

    Политолог: Азербайджан пытается добиться дополнительных уступок, видя, что РФ недовольна Арменией, а Запад не предоставляет гарантий безопасности

    08 Апреля 2024 / 13:45

    Армения выйдет из ОДКБ в ближайшее время

    08 Апреля 2024 / 13:39

    Серж Саргсян: Встреча Пашиняна с Блинкеном и главой ЕК усилит противостояние РФ и Запада в регионе

    05 Апреля 2024 / 14:17

    В Брюсселе проходит встреча Пашинян-фон дер Ляйен-Блинкен

    05 Апреля 2024 / 14:08

    Правящая партия Грузии намерена еще раз внести законопроект об иноагентах

    04 Апреля 2024 / 13:58

    В Ереване проходят парламентские слушания на тему «Новые перспективы и вызовы евроинтеграции Армении»

    04 Апреля 2024 / 13:07

    Алиев выразил Блинкену недовольство Баку трехсторонней встречей США-ЕС-Армения

    04 Апреля 2024 / 12:39

    Захарова: Миссия ЕС в Армении превращается усилиями западников по существу в миссию НАТО

    03 Апреля 2024 / 14:08

    О чем встреча Пашиняна, Блинкена и Урсулы фон дер Ляйен? Миллер раскрыл скобки

    02 Апреля 2024 / 14:57

    Специальный посланник США по Ирану Абрам Пейли резюмировал визиты в страны Южного Кавказа

    02 Апреля 2024 / 14:28

    Региональные проекты будут реализованы. Участие в них Армении зависит от достижения мира.

    02 Апреля 2024 / 13:24

    Папа Римский Франциск выступил в поддержку переговоров между Арменией и Азербайджаном

    01 Апреля 2024 / 13:09

Все новости