Представляем вашему вниманию текст нашего интервью с Владимиром Копчаком, реководителем Южнокавказского филиала украинского Центра исследований армии, конверсии и разоружения (Тбилиси), посвященной недавней эскалации на армяно-азербайджанской границе и ситуации в регионе в целом.   

- Нейтральная позиция ОДКБ была воспринята в Армении неоднозначно, об этом говорил и премьер Армении в интервью РБК. Как вы думаете, какие это создает последствия для Армении, так как боевые действия происходили на границе Армении, в зоне ответственности ОДКБ, а не в Карабахе?

- Начну с того, что я не стал бы говорить сейчас о каких-то принципиально новых раскладах вокруг урегулирования карабахского конфликта. Базовые вещи остались пока неизменными: Россия под аккомпанемент МГ ОБСЕ продвигает хорошо известный, многократно «модернизированный» план Лаврова. Он интересен Москве тем, что где бы ни проходила новая линия разграничения, там нужен будет гарант безопасности. Им, понятно, собирается быть Россия, и не важно, в каком виде – единолично или в формате интернациональной «миротворческой миссии» под своим контролем. По факту же это будет новая российская военная база, причем уже на территории Азербайджана со всеми вытекающими последствиями, как для Баку, так и для региона Южного Кавказа в целом.

План этот в полной мере по очевидным причинам не может устраивать ни Баку, ни Ереван. Однако и это многолетнее тупиковое статус-кво Москве на руку, пока она сохраняет роль де-факто единственного арбитра, модератора и манипулятора в этом конфликте, сохраняя тем самым своё влияние на обе стороны противостояния. И последняя эскалация на тавушско-товузском участке государственной границы (по крайней мере, её промежуточные итоги) только подтверждает этот тезис. Да, это произошло далеко от Карабаха, но сути по большому счёту это не меняет. «Загореться» могло и там, и, например, в районе Нахичевани, и на других участках государственной границы. И Баку, и Ереван, как минимум, на уровне военных не исключают в случае масштабной эскалации перенесения боевых действий далеко за район собственно Карабаха. Давно ведутся соответствующие работы, улучшаются позиции, время от времени отмечается «беспокоящий огонь», всё чаще появляются «заблудившиеся»,  работают снайперы и так далее. В таких условиях рано или поздно должно было где-то выстрелить, причем не обязательно в районе Карабаха.

И если уж говорить о новизне, то стороны противостояния после этих событий ещё больше отдалились от каких-то точек соприкосновения или хотя бы намека на какое-то обоюдоприемлемое решение, какую-то дорожную карту и т.п. До последней эскалации был тренд, что Баку ситуативно готов пойти на половинчатый для себя сценарий в виде «плана Лаврова». Насколько он актуален для Азербайджана сейчас – мне сложно судить. Его ситуативные и долгосрочные риски для Баку в случае реализации – очевидны. Никол Пашинян же не может сейчас пойти на уступки, не может даже поднять дискуссию об этом, так как это бы означало конец его политического проекта. В Москве это понимают, но именно на это активно давят в последнее время.

Теперь, что касается «нейтральной» позиции ОДКБ. В контексте международного влияния на конфликт июльская эскалация в очередной раз зафиксировала, как минимум, две принципиальные вещи – это фиктивность ОДКБ как военного блока и бессмысленность формата МГ ОБСЕ (если мы говорим о реальном влиянии на ситуацию). Минская группа, когда «загорелось» на границе, просто дистанцировалась, а ОДКБ в лице генсека Зася (и не только) дала четкий сигнал, прежде всего, Еревану – «обращайтесь в Москву, там разберутся». И я не думаю, что для Армении это стало каким-то откровением, – там знают и трезво оценивают нынешнее состояние ОДКБ. Я также не заметил обращений за помощью во время эскалации, скорее, речь шла о том, чтобы поставить в известность. Все всё понимают. А публичная часть всего этого – она была такой, как и должна была быть, я бы не придавал ей особого значения.

Не устаю повторять – ОДКБ в нынешнем виде это некая ширма для продвижения интересов Москвы и создания дополнительных инструментариев для влияния на её членов и постсоветское пространство в целом. А как показала агрессия России против Украины, чисто в военном плане эта организация порой уже бессмысленна и не особо нужная для самого же Кремля…               

 - Позиция ОДКБ – стала также и темой для президента Азербайджана. Может ли это стать поводом для сближения Азербайджана с ОДКБ?

- А это как раз то, о чём я сказал выше касаемо инструментария влияния. «Торги» вокруг сближения Азербайджана с ОДКБ идут давно, они не стартовали по факту последней эскалации. Если я не ошибаюсь, еще два года назад, опять же в августе, в Азербайджане была запущена активная «общественная дискуссия» на эту тему. Обсуждалась, среди прочего, целесообразность, собственно, возможного членства. Активное участие в ней принимал глава российско-азербайджанской группы межпарламентского сотрудничества, председатель одного из комитетов Милли Меджлиса Азербайджана Али Гусейнли. Показательно, что «дискуссию» запустил  портал haqqin.az – базовая информационная площадка в Азербайджане для отработки (про)российских инициатив и нарративов. Тогда в практической плоскости тема так и осталась на уровне дискуссий и естественным образом ушла в тень. Азербайджан дал понять, что не намерен менять свою позицию как члена Движения неприсоединения.

Будет ли эта тема подниматься впредь? Вполне возможно. Но думаю, всё больше на уровне спекуляций и информационных вбросов. Гипотетическое членство Баку в ОДКБ вряд ли способно приблизить решение карабахского вопроса в пользу Азербайджана. Да и для Москвы сомнительный интерес - переводить свою модерацию конфликта в формат «местного междусобойчика» в ОДКБ, чем добивать и так потрепанный имидж своего карманного военно-политического блока.

В этой логике Баку, на мой взгляд, традиционно для себя будет пытаться усиливать свои контакты и лобби в двусторонних форматах, с членами ОДКБ и не только. Не секрет, что после прихода в апреле 2018 года в Ереване к власти команды Никола Пашиняна, к примеру, Беларусь и Казахстан стали куда ближе к Азербайджану, нежели к Армении, несмотря на членство последней в ОДКБ (также как и в ЕАЭС). «Особая химия» в отношениях у А. Лукашенко и Н. Назарбаева с И. Алиевым только усилилась, а с «непонятным» Н. Пашиняном она так и не появилась. Это так, к слову, чтобы понимать карикатурность ОДКБ как военно-политического блока…       

 - После эскалации на границе были проведены учения России, в которых приняли участие и армянские подразделения, а также азербайджано-турецкие. Вообще, роль Турции в регионе увеличилась. Мы стали свидетелями беспрецедентной активности Турции в Южном Кавказе. Как вы думаете, станет ли активность Турции катализатором в процессе урегулирования конфликта или приведет к очередным эскалациям?

- Безусловно, в последнее время мы наблюдаем системные потуги Анкары по усилению своего геополитического влияния в ряде перекрестных регионов с целью стать отдельным полновесным, а главное самодостаточным региональным игроком. Наивно было бы полагать, что это обойдет стороной регион Южного Кавказа. Это тема отдельного исследования, мы же вернемся к контексту последнего армяно-азербайджанского обострения на границе.

Известная резкая реакция Анкары выглядела логичной и объяснимой, как минимум, исходя из географии эскалации. Про непосредственную близость боевых действий к ключевым для Турции транспортно-энергетическим магистралям в Товузском районе Азербайджана сказано предостаточно, повторяться не будем. Другое дело учения. С одной стороны, турецко-азербайджанские учения в районе Нахичевани носили масштабный характер по привлечению личного состава и техники, особенно, в плане воздушного компонента – многофункциональных ударных истребителей и беспилотных авиационных комплексов различных классов. Чисто в хронологическом порядке эти учения в информационном плане выглядели неким ответом на российско-армянские маневры, где логично преобладал компонент ПВО.

В то же время, совместные турецко-азербайджанские учения, в т.ч. на Нахичеванском направлении проходят далеко не впервые, а носят уже систематический характер. Параллельно армяно-российские учения были нанизаны на подготовку стратегических командно-штабных учений ВС РФ Кавказ-2020, активная фаза которых должна стартовать в сентябре, а де-факто эти учения идут уже давно. Напомню, что они не только про Южный Кавказ, но и про Украину. Безусловно, армяно-азербайджанская эскалация внесла коррективы в указанные маневры в плане отработкие различных задач по горячим следам. Однако я бы не стал эти отдельно взятые учения рассматривать как что-то выходящее из ряда вон. Был усилен и подкорректирован традиционный набор для любых учений армий воюющих стран – боевая подготовка, демонстрация силы, информационно-психологическое давление на противника и так далее. 

Не думаю, что здесь и сейчас Турция заинтересована в полномасштабной войне между Азербайджаном и Арменией. В таком случае Анкаре придется вступать на стороне Азербайджана, что неизменно приведет к лобовому противостоянию с Россией. А это не нужно сейчас ни Турции, ни Кремлю. Этого, кстати, им удалось пока избежать и в Сирии, и в Ливии, несмотря на то, что временами ситуация выглядела очень «не тоненького». На Южном Кавказе такую грань выдержать будет очень сложно, если вообще возможно. В то же время последняя эскалация свидетельствует о том, что обстановка накаляется и «прорвать» может в самых разных и неожиданных местах. Соответственно, вероятность того, что ситуация выйдет из-под контроля «кремлевского модерирования», возрастает.

Азербайджан на уровне воинствующей риторики о безальтернативности военного решения карабахского вопроса (как бы это логично сейчас ни звучало), всё же то ли надеется, то ли в рамках информационно-психологической войны разгоняет тезисы, что Москва очень скоро откажется от Армении как от «чемодана без ручки». Либо же (это звучит не так громко), что в самой России пойдут такие деструктивные внутренние процессы, что Москве станет не до Армении чисто физически. Не вижу пока смысла это комментировать. Давайте подождём, когда эти тренды выйдут за рамки оторванных от реалий тенденций и «хотелок», и обретут практические очертания. Пока же здесь об «очень скоро» говорить, на мой взгляд, рановато…

 - Президент Азербайджана в разговоре с президентом России выразил обеспокоенность поставками вооружений в Армении после эскалации. Разговор идет о 400 тоннах грузов военного назначения и даже представлен перечень. Как вы думаете, с чем связана столько открытая демонстрация недовольства Азербайджана?

Соглашусь с Вами, что информационная составляющая «недовольства», её демонстративная открытость куда важнее и показательнее, чем практическое наполнение этой темы. Я не думаю, что для Баку стали каким-то особенным откровением российские поставки в Армению именно на фоне последней эскалации. Я просто более высокого мнения об информационно-аналитическом обеспечении высшего военно-политического руководства Азербайджана.

И какие собственно претензии в этом плане Баку может предъявить Москве по сути? Другое дело нынешний информационный фон. Азербайджан ведь очень долго придерживался политики, образно говоря, «не дразнить Москву», рассчитывая на дивиденды в Карабахском вопросе. Насколько такая стратегия дальновидна и продуктивна в принципе – другой вопрос, но отрицать этот тренд бессмысленно. Является ли этот сдержанный, но всё же «демарш» признаком отхода от политики заигрывания или торга с Москвой на теме Карабаха – мы скоро увидим. Есть у меня сомнения, что подходы поменяются резко.

В этом контексте я бы также отметил упоминание азербайджанской стороной ряда стран, так или иначе завязанных или притянутых к поставкам вооружений в Армению (в основном транзит). Здесь и Казахстан c Туркменистаном, и Иран, плюс чуть раньше Сербия, Иордания и даже Молдова. Вроде бы все указанные игроки, так или иначе, из орбиты Москвы, но подобный сигнал из Баку всё же показателен.         

 - В Армении, наоборот, практически нет информации о поставках вооружений. Может ли это быть связано с политикой премьера Пашиняна по минимизации роли России во внутренней политике?

Давайте всё-таки не будем путать холодное и синее. Что значит, нет информации? Вообще-то контракт на поставку российских Су-30 для Армении был активирован в прошлом году именно при Николе Пашиняне. Аналогично и с ЗРК «Тор-М2КМ». Ни о каком сворачивании ВТС с Россией при Пашиняне речь пока не идёт и близко. Если же мы говорим о последних «400 тоннах», то пусть это для начала окажется правдой – по объемам, а главное по временным рамкам (во время и сразу после эскалации). Но даже если это именно так и было - что нас должно смущать в тишине вокруг этого? Специфика бизнеса, знаете ли, такая. Россия очень по-разному может доставлять грузы в Армению в силу географии, блокады Армении со стороны Турции и Азербайджана. Не забываем и про российские военные базы в Гюмри и Эребуни, погранвойска ФСБ РФ на границе Армении и так далее. Но что это меняет в принципе? Если мы говорим о Кремле как о главном арбитре по Карабаху.

Никол Пашинян и роль России во внутренней политике Армении – это отдельная и нетривиальная история, которая вряд ли поместится в рамки нашего интервью. Однако что важно принципиально, на мой взгляд, понимать:

а) шероховатости, претензии и проблемы в отношениях администрации Н. Пашиняна и Кремля не затрагивают ВТС и сектора обороны и безопасности в целом (достаточно вспомнить отправку гуманитарной миссии Минобороны Армении в Сирию, на что так и не согласился Серж Саргсян, хотя его уговаривали из Москвы);

б) возможный «отказ» Кремля от Пашиняна (что активно в информационном плане педалирует Азербайджан) не означает автоматического отказа от Армении как от главного актива и форпоста России на Южном Кавказе. Эти вещи не тождественны. По крайней мере, пока и в обозримом будущем.       

   - Министр обороны РФ Сергей Шойгу поочередно встретился с коллегами из Армении и Азербайджана. Означает ли это, что России стремится и дальше соблюдать баланс между Ереваном и Баку?

- Безусловно. Мы это затронули выше. Понимаете, в парадигме Кремля Южный Кавказ – это единое целое, некая единая зона естественных его «имперских» интересов. «Закавказье», где в логике Москвы не могут иметь субъектности ни Армения, ни Азербайджан, ни Грузия. Отсюда и региональные конфликты как инструмент сохранения своего влияния на это пространство, ведь альтернативных рычагов, какой-то позитивной повестки для этих стран Москва как центр притяжения давно предложить попросту не в состоянии. Отсюда и наивные ошибки - что можно договориться с Москвой в принципе или против кого-то в свою пользу…

А визит «дуплетом» С. Шойгу, среди прочего, был призван зафиксировать новое статус-кво, новое затишье после июльской эскалации. В апреле 2016 года потребовался его синхронный выезд вместе с Лавровым еще в горящей фазе противостояния. Сейчас же удалось потушить дистанционно и затем зафиксировать посредством бесед с С. Шойгу. Вот, надолго ли?     

26 Августа 2020 / 10:40