CCBS представляет вашему вниманию текст эксклюзивной беседы нашего редактора Пламена Петрова с бывшим министром иностранных дел Азербайджана, экспертов по вопросам международных отношений и региональной безопасности, политологом Тофиком Зульфюгаровым.  

В последнее время в интервью и в своих заявлениях в соцсетях Вы все чаще утверждаете, что очередная вспышка военных действий в Нагорном Карабахе неизбежна. На чем основывается Ваше мнение? Что может стать толчком к началу актививных боевых действий?

Сначала я хотел бы отметить несколько цифр, которые могли бы быть основой для дальнейших рассуждений. Прежде всего, то, что оккупировано более 13 тыс. кв. км азербйджанской територии. Внутреними переселенцами (IDP) со стороной UNHCR признаны 758 тыс. азербайджанцов. В какой-то период численность этих переселенцев равнялась одной десятой населения Азербайджана. Они являются жертвами тотальной этнической чистки, которая осуществлена на всех оккупированых территориях. Эти цифры покаывают, насколько ситуация является неприемлимой для азербайджанцев. В соответствующих резолюциях Совета безопасности ООН это описано как гуманитарная катастрофа. И эта гуманитарная катастрофа продолжается практически без изменении около 30 лет. С 1992 года работает Минская группа, достигнуто прекращение огня и никакого продвижения на переговорах нет. Минская группа, которая была образована как группа ad hoc, рабочая группа для того чтобы в кратчайшие сроки обеспечить освобождения оккупрированных територий, не справилась со своей задачей. Переговоры, в которых я тоже принимал участие, начинались с обсуждения графика вывода армянских войск. Нельзя сказать что азербайджанская общественость забыла про эти проблемы и что политики не считают это главной темой.  Беженцы из оккупированных територий – ето не только социальный, но и политический фактор, который оказывает прессинг на власть, на политические структуры. Решение проблем этих людей является глвной причиной почему возобновление военных действий возможно.

Второй компомент – я думаю возобновление военных действий возможно еще и потому что ситуация с балансом сил серьозно изменилась. Сегодня мы можем говорить, что после прекращения огня азербайджанская демографическая ситуация по сравнению с армянской выглядит намного лучше. Армянская сторона конечно скрывает реальные цифры, но, по нашим данным, в том числе и подтвержденным запдными источниками, на сегодняшной день в Армении постоянно проживают не более 1,7 млн. человек. А что касается Нагорного Карабаха, то до конфликта там проживало 127 тыс. армян, а сейчас – не более 60 тыс. В то же самое время население Азербайджана увеличилось почти до 10 миллионов и это значит что демографическая ситуация кардинально различается по сравнению с концом прошлого века.

Различается и экономическое положение двух конфликтующих государств. Азербайджанский оборонный бюджет равен примерно всему госбюджету Армении. Поэтому, ситуация для нас нетерпима не только с точки зрения морали и справедливостти, но и с точки зрения реальных возможностей.

Третий компонент – это ситуация внутри самой Армении. Почему нынешное армянское руководство тоже может сделать выбор в пользу возобновления военных действий? На первый взгляд это было бы абсурдно. Потому что армянская сторона удоволетворена всем, что есть и ей нужно заморозить ситуацию.

Но, с другой стороны, если мы посмотрим на администрацию Пашиняна, мы поймем что Пашинян и его сподвижники не приняты в качестве партнеров Кремля. Россия не считает Пашиняна партнером для долгосрочных отношении. И Пашинян это осознает. Вместе с этим, он пришел к власти как прозападный политик и Запад тоже относится с настороженостью к нему по одной причине – если он прозападный политик, то он должен порвать очень тесные связи с Россией. Исходя из этого, для того, чтобы обеспечить этот разворот, Пашинян должен предпринять какие-то действия. У России они уже получили все что могли, но Россия сегодня не можеть обеспечить им инвестиции, технологический прорыв и т. д. Все это они, конечно же, могут получить на Западе. У России они могут получит только замораживание этой кризисной ситуации в стране, включая и депопуляцию, о которой я говорил. Поэтому, чтобы обеспечить Пашиняну этот разворот от Москвы на Запад, ему необходимо возобновление военных действий и вне зависимости от результата виновата будет Россия. Это будет звучать примерно так: Москва нас предала, поэтому мы обижаемся на Россию и уходим на Запад. Тем самым Пашинян может обеспечить себе поддержку от населения и будет уже воспринят как серезный партнер для западных госудраств. Тем более, что его антироссийская риторика в данном случае более благосклонно принята на Западе.

Так мы видим, по сути дела, Азербайджан готов к возобновлению военных действий потому что недоволен нынешной ситуацией и баланс сил на его стороне. Пашиняновская администрация тоже может быть недоволна тем, что ей не удается использовать в полной мере свою прозападную ориентацию. Армения хочет обеспечит себе российский зонтик безопасности, а инвестиции и политическое единство – с Запада. Такого еще никому в мире не удавалось. И поэтому заинтересованость Армении на данном этапе в возобновлении военных действий очень реальна. Обе стороны этого хотят, не хочет только Москва. Кремль боится, что при возобновлении военных действий пройзойдет дистанцирование обих государств от российской политики.

В своем недавнем интервью министр оброны Азербайджана Закир Гасанов заявил, что в апреле 2016 года после телефонного разговора с министром обороны России Шойгу, он остановил продвижение азербайджанских войск. Как Вы думаете, в случае возобновления боевых действий - какова будет роль Москвы на этот раз?

Для России, по большому счету, абсолютно безразлично сколько беженцев в Азербайджане и кому принадлежат те или иные територии. Для Москвы этот конфликт является инструментом управления регионом. Перспективы развития ситуации и позицию России надо рассматривать в этом контексте. Москва может быть и хотела наказать Пашиняна возобновлением военных действии и поддержкой Азербайджана, но с другой стороны, она понимает, что это окончательно может отвратить общественость Армении от пророссийской позиции.

Что касается Азербайджана, то мы наблюдаем, что сегодня происходит всплеск интереса к карабахской тематике и Россия тоже понимает, что не может продолжать бесконечную имитацию переговорного процесса. В Азербайджане возрастает прессинг на власть, и поэтому она должна как-то реагировать, считаться с общественом мнением. Эта реакция может быть причиной возобновления военных действий. Т.е. – надо как-то изменить ситуацию и потом вернуться на новой основе к переговорам, которыми пока что ничего изменить не получается. Россия сама переживает не очень легкий период, и поэтому она боится возникновения нового очага нестабильности на своих границах.

Россия активна во внутренней политике Армении, отчасти в Грузии. Как обстоят дела с Азербайджаном? В прошлом году после громких отставок в Администрации Президента, многие говорили, что Россия потеряла в Баку главных союзников в лице главы Администрации и помощника Президента. Чувстувуется ли влияние России?

Прежде всего хочу отметить что существуют определенные политологические стереотипы по отношению трем странам Южного Кавказа. Грузия имеет продекларированную прозападную политику. Армения – пророссийская. В экономическом плане Азербайджан полностью прозападен. Вся его экономика очень четко ориентирована на Запад и это предопределяется размером западного капитала, вложенного в Азербайджане - больше $100 миллиардов. Как мы помним, марксисты говорили, что базис предопределяет надстройку. В этом смысле, мы де факто более прозападные чем Грузины.

Что касается надстройки, то ситуация более сложная. Мы вынуждены проводить сблансированную политику. Мы понимаем что Запад конечно будеть защищать свои инвестиции, свои экономические интересы в Азербайджане. Но, как далеко он можеть пойти в конфронтации с Россией? Опыт Грузии и Украины показал, что не очень далеко. Не думаю, что в отношении Азербайджана будет более решительная поддержка, если возникнет какая-то конфликтная ситуация с Москвой.

Поэтому мы вынужденны поддерживать баланс между Западом и Востоком. И это накладывает свой отпечаток и на политические элиты в Азербайджане. Здесь есть и структурированные, я бы сказал, поклонники пророссийской ориентации и чуть менее структурированные сторонники западной ориентации. На мой взгляд, чем больше ослабевает Россия, тем больше будет усиливаться прозападная ориентация.

И еще один компонент, который усиливает прозападную ориентацию – это усиление заинтересованости западных стран рассматривать Азербайджан как фактор в противостояния между Ираном и Западом. Вот такая конфигурация естествено накладывает свой отпечаток и на трансформацию азербайджанской политической элиты.

Конечно, сложно сказать что все кадровые перестановки связаны именно с этими тенденциями, но то что в основе лежит именно это, я не сомневаюсь.

Внутриполитические события в Армении как-то влияют на переговорный процесс? И вообще, что можно сделать , чтобы динамика переговорного процесса сохранялась?

Я довольно долго был задействован в переговорах по Карабаху, и могу сказать, что политическая элита Армении очень серьезно эксплуатировала карабахскую тематику. Там сложилась такая ситуация, что чем более радикальные позиции высказывал тот или иной политик, тем больше он обеспечивал себе успех, критикуя более умеренных опонентов. Например, мы можем вспомнить отстранение от власти Левона Тер-Петросяна, когда он занял более конструктивную позицию по поводу Нагорного Карабаха. И эта тенденция продолжается. Пашинян эту тенденцию не смог нарушить. Несмотря на то, что он декларирует себя как демократический лидер, по Карабахе он выступает с самых радикальных позиций. При чем он этого не скрывает. Если раньше ни Кочарян, ни Саркисян не говорили о том что они намерены анексировать все окупированные територии, то Пашинян об этом откровено заявляет. Поэтому он выбрал максимально высокую планку по переговором. В этом контексте у Азербайджана не остается никаких интересов вести переговоры дальше. Потому что Пашинян говорит, что предметом переговоров не может быть освобождение оккупированных територий. А раз это так, то и переговоры теряют смысл. Азербайджану там нечего обсуждать.

На данный момент происходят действительно тектонические сдвиги в международных отношениях. Меняется очень многое, как в глобальном, так и в региональном масштабах. Стоит ли ожидать изменения внешнеполитических ориентиров Баку? Насколько важна для Азербайджана Европа, в частности Евросоюз?

Внешняя политика Евросоюза, в том числе по вопросу расширения, тоже находится в определенном кризисе. Поэтому не приходится говорить что нашим партнером по переговорам является какой-то единый Европейский союз. Если раньше Европейский союз декларировал себя как привлекательная в политическом отношении структура, куда все стремились, то сегодня он уже не настолько привлекателен. Во вторых, в Азербайджане четко ощущается то что существуют некие двойные стандарты по отношению к христианским и мусульманским странам. Целый ряд политиков ЕС говорят о том, что мы как партнеры для этой организации не очень желательные. Мы понимаем что Азербайджан самодостаточная в экономическом плане страна и наш рынок привлекателен для европейских производителей. А наш основной экспортной товар – ето энергоносители и он востребован в Евросоюзе. Кроме того, мы не хотим попасть в ситуацию, когда ничего не производим и получаем дешевые товары из Европы, которые убили бы нашего производителя.

В отношении конфликта в Нагорном Карабахе - я не вижу роли Евросоюза. Он и сам не готов быть миротворцем. В условия доминирования США, я не думаю что Европа готова играть какую-то свою роль.

06 Июля 2020 / 13:31